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Jordi Pujol : «Une majorité de catalans a voté l’indépendance»

 

Portrait-interview de Jordi Pujol, Président de la Catalogne de 1980 à 2003 et figure du catalanisme, qui répond en français aux questions de la rédaction d’Equinox Radio & Equinox Magazine.

Propos recueillis par Nico SalvadoAurélie Chamerois et Leslie Singla. Avec la collaboration de Judit Delgado et Dalileh Pouryayevaly. Photos : Sarah Sanchez.

Vous êtes né à Barcelone le 9 juin 1930. Votre père était catholique et nationaliste de Esquerra Republicana de Catalunya. Quelle vision de la Catalogne vous a inculqué votre famille ?

En réalité, mon père était de confession catholique mais il était peu pratiquant. Il a voulu que je m’intègre rapidement dès l’enfance dans des écoles étrangères. Je suis allé à l’école allemande et quelques après-midis à l’école française. Je parle donc allemand et français.

Le nationalisme familial a-t-il influencé votre vie ?

Il y a toujours une influence familiale et ça a été aussi mon cas.

En 1936 éclate la guerre civile. Vous étiez très jeune, vous avez vu votre environnement
transformé par cette guerre. Quel impact cela a-t-il eu sur votre vie ?

Je suis allé vivre avec ma mère à Premia de Dalt puisque les parents de ma mère étaient paysans.  La guerre est arrivée partout, même dans les villages. Mais à Premia il n’y avait pas de bombardements. Habituellement les paysans vivent mieux que les citadins. Il n’y a pas eu de persécution politique contre nous durant la guerre, mais plutôt des problèmes politiques après la guerre, avec Franco. Dans ma famille tout le monde a été mobilisé tôt ou tard. J’ai eu un oncle volontaire pour l’armée de la République, il est devenu commandant, il est parti un certain temps en France puis il est revenu. Mon père a été aussi mobilisé. Heureusement il n’y a pas eu de victimes. Si l’on compare avec d’autres familles, ça n’a pas été si grave.

Jordi Pujol

« Une personne qui ne lit que la presse non catalane peut avoir des fausses informations »

A partir de 1946, vous avez été vous-même actif à travers différentes associations  idéologiques, politiques, et culturelles. Vous avez agi en faveur de la culture, la langue et l’identité de la Catalogne. Aujourd’hui cette défense continue et la manière dont elle est menée a parfois provoqué certaines réactions du peuple espagnol, qui a l’impression que la Catalogne agit envers l’Espagne un peu comme Franco agissait envers les Catalans. Que leur répondez-vous?

Je pense que ça peut arriver à quelqu’un qui habite loin de la Catalogne et qui ne lit que des journaux non catalans car certains de ces journaux cultivent cette légende, ces fausses informations. Je suis sûr que vous ne trouverez pas de gens qui vivent en Catalogne, qu’ils soient nationalistes ou non, Catalans ou non, et qui travaillent ici qui puissent faire cette comparaison.

Par exemple le fait que les boutiques qui n’affichent pas en catalan doivent payer une amende ?

Il y a une loi qui dit qu’il faut que les deux langues soient présentes dans les boutiques. Si on fait une infraction à cette loi on a une amende. Mais j’aimerais que vous m’ameniez des gens qui ont reçu  ces amendes, il n’y a pas de persécutions linguistiques.

Il n’y a jamais eu d’amendes ?

Si on fait la comparaison avec Franco ça devient grotesque. Durant quelques années sous Franco, il y avait une interdiction totale de la presse, de la radio et de la télévision en catalan. A l’école le catalan était proscrit aussi. Durant les dernières années cela s’est adouci, de façon progressive.

Le père Lluma est une personne qui vous a inspiré et influencé au point que vous alliez presque dédier votre vie à la religion. Que ressentez-vous aujourd’hui lorsque vous apprenez que la Catalogne est l’une des régions les moins religieuses d’Espagne ?

Je n’ai jamais eu l’idée d’être prêtre mais je suis toujours catholique pratiquant. Mais quand j’étais jeune, j’étais très pieux. Je regrette cette évolution vers un manque d’adhésion à l’Eglise. Ce n’est pas un phénomène catalan mais c’est vrai que chez nous il y a une chute importante de la pratique religieuse. Comme dans d’autres pays, notamment en France. Il y a eu une influence française ici du point de vue religieux avec le père Congar. Mais malheureusement l’enthousiasme est retombé.

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« Les pharmaciens ont raison de protester contre la Generalitat »

Pour continuer avec votre biographie, vous avez étudié la médecine, vous avez dirigé un laboratoire   pharmaceutique. Vous connaissez la situation des pharmacies aujourd’hui en Catalogne. Que feriez-vous si vous étiez pharmacien aujourd’hui ?

En premier ce qu’il font déjà, réclamer et protester. Ils ont raison. Deuxièmement, ce que beaucoup de pharmaciens font aussi, protester non seulement contre le gouvernement catalan mais contre le gouvernement espagnol. L’Etat espagnol paie mal.

C’est donc de la faute de l’Etat espagnol ?

Je ne dis pas que c’est de la faute de l’Etat espagnol mais que c’est de leur faute aussi. En tout cas personne ne nie qu’il y a un très mauvais financement de l’autonomie catalane, plus mauvais que pour les autres autonomies.

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« Faire une comparaison entre la loi sur la seguridad ciutadana et le franquisme, c’est un peu scandaleux »

On continue votre biographie. Vous avez écrit un pamphlet qui s’intitule « Us presentem al General Franco », c’était un portrait du dictateur, ce qui a conduit à la fameuse manifestation du Palau de la Musica puis à votre incarcération durant deux ans.
Il y a peu, le gouvernement central à Madrid a voté un avant-projet de loi, la loi de seguridad ciudadana. Certains disent que c’est une loi très dure, une loi d’esprit franquiste. Vous qui avez connu le franquisme, qu’est-ce que vous pensez de cette analogie ?

Faire une comparaison entre cette loi espagnole, elle n’est pas catalane, et le franquisme c’est un peu scandaleux. C’était un régime qui mettait beaucoup de gens en prison, avec des condamnations longues, des exils. Cette comparaison est hors mesure. Du point de vue catalan, nous avons des raisons de nous plaindre de l’Espagne, mais ni l’Espagne ni la Catalogne ne sont anti-démocratiques, tandis que Franco, c’était une véritable dictature. C’est donc une comparaison que je ne peux pas accepter.

En 1974 vous avez contribué à créer Convergència Democràtica de Catalunya, puis un an plus tard est mort Franco. Vous rappelez-vous de ce jour ? Qu’avez-vous ressenti, vous qui aviez été persécuté par le régime ?

On s’attendait à la mort de Franco mais finalement cela s’est un peu précipité. Cela faisait déjà trois semaines que tout le monde savait que l’état clinique du général était irrécupérable. Par conséquent, son décès était une question de jours. Il est mort mais il n’y a pas eu de surprise. Du point de vue politique, on savait qu’il y aurait plus de liberté, un changement radical, l’acceptation de la Catalogne et la récupération du statut d’autonomie. Et pour l’Espagne en général, la fin de ce régime voulait dire plus de progrès économique, social et la possibilité de l’intégration à l’Europe. Aussi longtemps qu’il y a eu une dictature en Espagne, il n’y a pas eu de discussion ouverte avec l’Union Européenne pour l’intégration de l’Espagne.

Le 20 mars 1980, contre tous les pronostics, c’est CDC qui gagne les élections et vous devenez Président de la Generalitat de Catalogne. Sous votre présidence a eu lieu le fameux coup d’Etat du 23 février 1981, durant lequel la figure du roi Juan Carlos s’est considérablement renforcée. Vous-même lui avez donné votre appui et cela a contribué à faire de vous une figure nationale. Cependant en 2014, la monarchie semble être en déclin, les scandales se succèdent, que pensez-vous d’une possible chute de la monarchie espagnole ?

Je n’y crois pas. Il n’y a pas vraiment de parti politique, de mouvement important qui réclame la fin de la monarchie. Il y a un certain malaise, une baisse de popularité de la monarchie, ça c’est vrai. Mais en réalité personne ne désire ou ne travaille en ce moment pour sa chute.

Quand vous dites personne, vous pensez au peuple espagnol ou aux responsables politiques ?

Evidemment aux partis politiques. Quand on fait des enquêtes d’opinion, on voit que la monarchie a perdu beaucoup d’appui. Mais en Espagne, il n’y a quasiment aucune institution qui soit approuvée. Par exemple, les seules institutions vraiment soutenues sont la garde civile et l’armée. C’est un peu bizarre parce qu’à une certaine époque, il y avait eu une attitude négative vis-à-vis de l’armée.
Les partis politiques, les tribunaux constitutionnels, les tribunaux, les autonomies, la Banque d’Espagne, la justice tout ça n’est pas approuvé à 100%. Il y a une crise institutionnelle en Espagne et la monarchie souffre de cela.

Que pensez-vous du geste d’Artur Mas qui a occulté le portrait du roi durant sa prise de fonction?

On m’a dit qu’on avait changé la décoration de la salle, avec les rideaux et les statues, le portrait était caché. Habituellement les journalistes ne font pas attention à cela. Le président Mas a dit que le processus d’indépendance devait se faire dans un climat démocratique et pacifique, sans violence et en respectant les gens, les institutions et l’Espagne.

C’était donc un accident ?

Non, c’était comme ça, je vous raconte ce qui est arrivé. Moi je n’étais pas présent à la Generalitat ce jour-là, je n’étais pas au courant.

En 1986, Jordi Pujol était l’Espagnol de l’année selon le journal ABC

Entre 1984 et 1985, vous aviez la majorité absolue, beaucoup de manifestations populaires se sont tenues en votre faveur, même le journal ABC vous a élu «Espagnol de l’année».  Aujourd’hui, on ne voit plus de manifestations en faveur d’un homme politique, pourquoi  selon vous ?

Quand j’ai été élu «Espagnol de l’année», c’était un peu une manoeuvre politique de quelques personnes à Madrid. Mais c’est vrai que j’avais fait des contributions très importantes, quelques fois décisives pour la stabilité de l’Espagne, pour la consolidation de la démocratie, pour l’intégration de l’Espagne à l’Europe. Même quand c’était difficile de mener cette politique, car une partie de l’Espagne était contre le gouvernement du moment et donc ne voulait pas que le gouvernement soit aidé. Nous avons fait cette contribution positive très solidaire avec l’Espagne.

Pourquoi aujourd’hui n’y a-t-il plus d’homme politique aussi populaire en 2014 ?

M. Felipe Gonzalez a été aussi très populaire. Mais je crois qu’en ce moment, on est dans une situation très difficile. Que ce soit en Catalogne, en Espagne et même en France, personne ne voudrait être président, parce qu’être président, ça oblige à prendre des mesures très impopulaires. Vous avez le cas avec M. Hollande.

Les scandales de corruption n’ont-ils pas également entaché l’image des responsables politiques ?

Certainement. Il y a une certaine crise de ce point de vue-là et il faut la surmonter.

En 1983, vous êtes Président de la Generalitat, et la loi de Normalisation Linguistique est approuvée. Le catalan devient la langue principale à l’école, enseignée dans toutes les classes et matières.

Les premiers cours se font en catalan. Mais on ne peut pas toujours les faire en catalan pour une raison très simple : dans certains quartiers de Catalogne nous avons une très grande immigration qui n’est pas espagnole. Pour les Espagnols, c’est plus facile de comprendre le catalan. Mais des fois nous avons une immigration camerounaise, pakistanaise, d’Amérique du Sud, polonaise, etc. Quelquefois, le catalan ne peut pas être la langue principale. La Catalogne, c’est un pays avec beaucoup d’étudiants étrangers qui la choisissent pour faire leur Erasmus. Ces étudiants étrangers ne savent même pas que le catalan existe. Ils pensent que Barcelone, Gérone, c’est l’Espagne, donc en parlant espagnol, plus ou moins, on peut y aller. Quelquefois, il y a des surprises car quelques cours à l’université se font en catalan. Mais malgré ça il y a une très grande demande et affluence d’étudiants étrangers.

Est-ce que vous pensez que la loi LOMCS (ley Organica para la Mejora de la calidad educativa) favorise la cohabitation des deux langues ?

Nous sommes très opposés à loi Wert. L’un des buts fondamentaux de la Catalogne, de la politique catalane, est la conservation de notre identité. Il nous faut défendre quelquchose qui a été persécuté pendant des siècles. Le catalan était totalement interdit, cela veut dire que si un inspecteur venait dans une classe et que le professeur parlait en catalan il avait une amende sérieuse. C’était aussi interdit à la télévision, dans les administrations, dans les lieux publics, dans les journaux. Il fallait récupérer ça.

La Catalogne est un pays intéressant au niveau européen avec beaucoup d’immigration. Il y a beaucoup de personnes du reste de l’Espagne. Mais venant aussi de pays allant du Cameroun aux Philippines, du Pakistan à la Bolivie, en passant par le Maroc qui est un pays avec une autre langue et une autre religion. Vous connaissez bien ça en France, le problème de l’immigration. Par conséquent, on doit faire un effort pour que dès l’école, il y ait une connaissance du catalan. Ces dernières années, le Ministère de l’Éducation de Madrid a fait faire des examens pour connaitre le degré de connaissances de l’espagnol des élèves catalans. Ils voient que cette connaissance n’est pas moindre que celle des autres élèves d’Espagne, il est même meilleur par rapport à certaines régions. Nous sommes très opposés à la loi Wert. C’est l’un des arguments qui a donné un essor important au sentiment indépendantiste.

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« En Espagne, nous avons ce problème qui cause des difficultés au gouvernement, avec l’immigration du Maroc »

En 1983, vous avez refondé le corps des Mossos d’Esquadra, qui devait être une nouvelle forme de police. Mais avec toutes les affaires qui ont éclatées au fil du temps, de tortures, de bavures, est-ce finalement une déception pour vous?

Je suis satisfait des Mossos d’Esquadra. On parle beaucoup de ces choses dans les journaux, il y a eu un ou deux cas. Mais il y a eu une condamnation par le tribunal. On a pu observer beaucoup de commentaires et de discussions dans la presse, mais pas pour des faits démontrés. Il y a des problèmes aussi en France, qui quelques fois arrivent jusqu’au tribunal. En Espagne, on a ce problème qui cause bien des difficultés au gouvernement avec l’immigration qui vient du Maroc. Pour le moment, on ne peut pas dire qu’il y ait un mauvais comportement de la police espagnole. Chez nous, en Catalogne, il y a eu une certaine agitation il y a quelques mois à propos d’un cas dans le Raval. Peut-être que oui, il y aura une condamnation, mais pas pour le moment.

Vous dites que l’immigration cause des problèmes aux Mossos d’Esquadra?

Demandez à M. Valls, qui est un catalan d’origine, s’il n’y a pas quelques fois des problèmes de la police, pas avec l’immigration, mais avec les quartiers difficiles, des gens qui restent un peu en dehors de la société. En Catalogne, nous avons essayé d’avoir une politique intégrationniste, pour éviter que les gens restent à l’écart. Une politique pas toujours réussie car la Catalogne est le pays qui a reçu le plus d’immigration de tous les pays d’Europe ces dernières années. Proportionnellement, avec peu de poids politique, peu de financement, une relation avec l’Espagne qui est mauvaise. Mais malgré cela, nous avons fait un effort. A Bruxelles, j’ai posé la question pour savoir quelle était la doctrine européenne en matière d’immigration, on m’a répondu «nous n’en avons pas». Nous, les Catalans, nous en avons une. Et avec cette immigration, nous avons réussi à garder notre identité et la cohésion.

Pour terminer avec la chronologie, en 2003 vous avez quitté la présidence de la Generalitat de Catalogne. En 2002 en France, Jean-Marie Le Pen arrivait au deuxième tour de l’élection présidentielle. Certains font le lien entre le nationalisme catalan et le nationalisme français. Est-ce que vous pensez qu’il y a un mauvais nationalisme qui viendrait du Front National et un bon nationalisme qui viendrait de la Catalogne

Il existe un nationalisme français mais ce n’est pas grave. Il existe un nationalisme américain, un bon. Il y a un mauvais nationalisme français, catalan, espagnol, russe, etc. Mais qu’est-ce que ça veut dire le nationalisme français ? Quand la France défend ses intérêts du point de vue linguistique, pas seulement en France, au Canada, en Afrique, est-ce que c’est du nationalisme ou non ?

Certains disent que c’est un reste de la colonisation.

Personne ne discute que l’Amérique du Sud parle espagnol et que l’Afrique parle, en partie, français. C’est un grand espoir de la francophonie. La langue universelle est l’anglais mais la France veut, et c’est son droit, faire que le français continue à être une langue importante. Mais ce n’est pas un méfait que la France défende sa langue. Les Espagnols, les Français, les Allemands font des Instituts un peu partout. Toute langue a le devoir de se défendre d’une façon pacifique. En Catalogne on n’a jamais jeté des gens en prison parce qu’ils parlaient espagnol mais on a jeté des gens en prison pour parler catalan.

Une question qui agite le débat en France : pour ou contre les frontières ? Si la Catalogne devient indépendante, cela serait le retour des frontières, est-ce une bonne chose en 2014 ?

Il y n’a pas de frontières. Il y a le traité de Schengen et beaucoup de connexions en tous genres. La Catalogne a une très grande vocation européenne. Du point de vue de la sensibilité, au niveau des mentalités et des valeurs, historiquement, la Catalogne est très attachée à l’Europe, plus que l’Espagne. Alors que personne n’y pensait, presque personne ne la défendait. Quand certains étaient contre l’Union Européenne, nous, nous y étions favorables. Il faut être capable de continuer à être très Européen mais ceci ne nous oblige pas à renoncer à notre identité catalane, à notre pouvoir politique catalan.

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« L’Europe se dit démocratique, or une majorité de Catalans a voté l’indépendance »

Justement, au jour d’aujourd’hui personne n’a donné d’avis favorable sur la question de l’indépendance de la Catalogne, ni l’Europe, ni l’OTAN, ni l’ONU, ni le gouvernement espagnol. Est-ce qu’aujourd’hui, vous y croyez encore ?

Le gouvernement espagnol ne peut pas donner d’avis favorable. Il y a vraiment une volonté de devenir indépendant, c’est pour cela que nous voulons voter et c’est pour ça que l’Espagne nous en empêche. L’Europe a demandé que les Espagnols et les Catalans en discutent ensemble. Par exemple, au moment de la séparation entre la République Tchèque et la Slovaquie, à Bruxelles, ils ne voulaient pas de cette séparation. Et les Tchèques et les Slovaques étaient sensibles à cela. Mais finalement ils ont réussi à trouver un accord et puisque l’Europe se voulait démocratique, elle a accepté l’indépendance. Nous ne pouvons pas changer l’opinion des états européens. L’Europe se dit démocratique, or une majorité de Catalans a voté l’indépendance.

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« La Catalogne est la partie de l’Espagne qui attire le plus d’investissements »

A ceux qui disent que la priorité est la reprise économique et que ce processus d’indépendance peut la freiner, que répondez-vous ?

C’est très curieux puisque en ce moment la partie de l’Espagne qui fonctionne le mieux, en laissant de côté le Pays Basque et la Navarre, c’est la Catalogne. On dit que la crainte de l’indépendance freine les investissements étrangers en Catalogne, mais non. C’est la partie de l’Espagne qui attire le plus d’investissements. Vous savez qui a décidé d’investir moins en Espagne ? Les grandes compagnies électriques espagnoles. Ce sont des arguments pour faire peur. Mais la Catalogne a eu et a les mêmes problèmes et les mêmes épreuves que l’Espagne. Il y a plus de reprise économique chez nous que dans le reste du pays. C’est tout ce que je peux vous dire.

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