Ancien Premier ministre et figure majeure de la droite espagnole, José María Aznar répond aux questions d’Equinox. À l’occasion de la sortie de son livre, Ordre et Liberté, Aznar balaie des thèmes chers aux expatriés : économie, sécurité et logement.
Images : Anais Bertrand / Equinox
[Nico Salvado, fondateur d’Equinox.] Que conseilleriez-vous à un Français tenté par l’expatriation qui hésite entre vivre à Madrid ou à Barcelone ?
[José María Aznar] Qu’il choisisse là où il se sent le mieux. Mais cependant, il y a quinze ans, quand vous voyagiez dans le monde, tout le monde vous parlait de Barcelone. Aujourd’hui, tout le monde vous parle de Madrid. Pourquoi Madrid connaît-elle une telle explosion ? Aujourd’hui, malheureusement, on ne vous parle plus de Barcelone. Cela a beaucoup à voir avec les politiques indépendantistes, qui sont des politiques très négatives. Le nationalisme, en soi, est négatif. Et le gouvernement nationaliste a énormément nui, non seulement aux intérêts de la Catalogne, mais aussi à son image, à son prestige et à sa présence internationale.
Le gouvernement socialiste de Pedro Sánchez veut réformer le système de financement des régions, avec plus de redistributions envers la Catalogne, en tenant compte de la puissance économique catalane. C’est une bonne chose ?
D’abord, Pedro Sánchez ne dirige pas un gouvernement qui n’est que socialiste. Pedro Sánchez est un populiste à la tête d’un gouvernement de type kirchnériste en Argentine, c’est-à-dire un populiste radical, qui antagonise, qui s’est allié avec le pire de la politique espagnole, avec les séparatistes catalans, avec les anciens terroristes au Pays basque, avec l’extrême gauche communiste, qui a organisé des mécanismes de corruption absolument intolérables et qui cherche à entraver la libre expression de la société et le fonctionnement normal des institutions. Pedro Sánchez est un danger pour la démocratie.
En ce qui concerne votre question, il n’y a pas de nouveau modèle de financement de la Catalogne. Il s’agit d’un financement du séparatisme catalan.
Le séparatisme catalan veut recevoir, mais jamais contribuer.
Le fait que la Catalogne contribue plus qu’elle ne reçoit dans le cadre des budgets de l’État espagnol est partagé par le plus grand nombre de la population,
Les seules régions qui contribuent encore un peu sont les Baléares et Valence, mais celle qui contribue le plus, c’est Madrid. La solidarité nationale espagnole, y compris la solidarité catalane, repose donc sur Madrid. La solidarité nationale ne peut pas reposer sur la seule région de Madrid.
Isabel Ayuso, la présidente de la région madrilène, est quelque part votre héritière politique. Vous vous retrouvez en elle ?
Je crois que vivre à Madrid est une expression de liberté.
« Liberté ou communisme » était un slogan de campagne d’Isabel Ayuso, vous semblez le reprendre.
À Madrid, on vous laisse vivre librement, en paix. Vous pouvez entreprendre, penser, écrire, créer. Si vous ouvrez un commerce, vous pouvez afficher dans la langue que vous voulez, car personne ne vous infligera d’amende.
Tout cela rend Madrid extrêmement attractive pour les amateurs de liberté et donc pour ceux qui aiment la croissance, l’investissement, la créativité, l’innovation, le talent.
Lors de différents reportages sur Equinox, nombreux sont les Français qui nous disent vouloir vivre en Espagne pour des raisons de sécurité, trouvant un climat plus favorable qu’en France. En même temps, beaucoup de Barcelonais déplorent une dégradation des conditions de sécurité. Qu’en pensez-vous ?
L’Espagne reste heureusement un pays sûr, où les institutions fonctionnent encore largement,
et où l’on peut avoir confiance et vivre sereinement.
Il est possible qu’il y en ait une aujourd’hui, en raison des circonstances à Barcelone, qui créent des malaises.
Par exemple, si vous êtes propriétaire et que votre logement est occupé illégalement, et que les autorités donnent raison au squatteur et non au propriétaire, alors il ne faut pas se plaindre que les gens partent ailleurs.
Puisque vous parlez de logement, ce qui freine certains Français à venir en Espagne, c’est la hausse des loyers, à Madrid comme à Barcelone. Existe-t-il une solution ?
D’abord, des centaines de milliers de Français viennent vivre en Espagne, même s’il y a en effet un problème de logement. En Espagne, comme partout dans le monde. Mais en Espagne, le problème tient à un point fondamental : il n’y a pas d’offre. L’Espagne n’a pas de problème de foncier. Il y a beaucoup de terrains. Il faut libéraliser le foncier. Si vous n’offrez pas de terrain, comment construire des logements ? Il faut d’abord libéraliser le sol pour pouvoir construire, puis proposer ces logements,
et garantir qu’ils puissent être occupés et fonctionner.
Un autre problème en Espagne est énergétique : si vous construisez aujourd’hui des logements, vous n’avez parfois pas l’énergie nécessaire pour les rendre habitables. Et comment promouvoir le marché locatif si vous annoncez vouloir interdire la possession de plus d’un logement, comme veut le faire le gouvernement populiste espagnol ? C’est totalement absurde. La libéralisation est la meilleure garantie pour augmenter l’offre de logements et faire baisser leur coût.
En France, de nombreuses personnes se demandent ce qui se passe en Espagne. Depuis une quinzaine de jours, les catastrophes ferroviaires s’enchaînent. En 2025, il y a eu un black-out, des inondations historiques, des incendies monstres. Que se passe-t-il selon votre point de vue ?
Votre question est très difficile. Qu’est-ce qui échoue ? Le pays ou la politique ? Ce n’est pas le pays qui échoue, c’est la politique, c’est le gouvernement populiste de Pedro Sánchez qui échoue.
Il y a eu un désastre ferroviaire sur une ligne de grande vitesse. Jusqu’ici, l’Espagne était un exemple d’infrastructures sur la grande vitesse ferroviaire. Pourquoi un tel drame ? Parce qu’il manque un travail de maintenance. Les infrastructures doivent être entretenues et financées.
Les inondations de Valence ont été la catastrophe naturelle la plus importante de l’histoire de l’Espagne. Au lieu que le gouvernement assume ses responsabilités, il regarde ailleurs, expliquant que ce sont les autres qui ont fait des fautes. On ne peut pas agir de cette manière. Gouverner, c’est exercer une responsabilité, ce n’est pas se mettre de côté uniquement pour se maintenir au pouvoir aux dépens du système, aux dépens de la déchirure du pays. Cette position est absolument inacceptable.
Parlons de votre livre, pourquoi sortir un ouvrage baptisé Ordre et Liberté ?
La démocratie libérale est aujourd’hui en danger. Elle a des ennemis extérieurs, que sont les autocraties dictatoriales, et des ennemis internes, que sont les populismes de gauche et de droite. Le livre est un plaidoyer en faveur de la démocratie libérale et l’expression du fait que la défense de la liberté est aujourd’hui une tâche très urgente. La liberté est la conséquence d’une société ordonnée. La liberté n’est pas la cause de l’ordre, elle en est la conséquence. S’il n’y a pas d’ordre, il y a le chaos, et s’il y a le chaos, il n’y a pas de liberté.
Dans votre livre, il y a trois chapitres dans lesquels vous abordez la figure du président Trump : À la hauteur des circonstances, Compétition pour l’hégémonie et Le nouveau désordre mondial.
Considérez-vous que Donald Trump est à la fois un symptôme et un accélérateur du désordre mondial ?
C’est une expression du désordre mondial, mais c’est un président extrêmement disruptif. Tellement disruptif que l’ordre issu de la Seconde Guerre mondiale n’existe plus, tellement disruptif qu’aucun nouvel ordre ne l’a remplacé, et tellement disruptif qu’il a mis en danger ses alliances avec ses amis.
Les États-Unis ont changé les règles du monde et nous revenons à un monde dans lequel la force prévaut sur la norme. La force a toujours existé dans l’histoire de l’humanité, dans l’histoire des relations internationales, dans l’histoire entre les nations. Ce qui s’est produit, c’est que l’évolution de l’histoire a consisté à limiter l’usage de la force et à faire prévaloir la norme. Aujourd’hui, nous revenons à la force qui prévaut sur la norme.
Jose-Maria Aznar et Georges Bush Jr, 2001
Lorsque vous étiez Premier ministre, vous avez mené la guerre du Golfe aux côtés des États-Unis, avec le président de l’époque George Bush Jr, qui reste votre grand ami. Vous semblez cependant être très éloigné de Donald Trump ?
George Bush et les présidents américains que j’ai connus avaient un concept très clair de l’Amérique comme phare de la liberté, de la défense de la démocratie, de l’expansion de la démocratie, de la défense de l’État de droit, du maintien de leurs alliances. Et non un concept de la politique comme un commerce marchand. C’est une très grande différence.
Aujourd’hui, la politique est conçue comme un commerce marchand à somme nulle, dans lequel l’un doit toujours gagner et l’autre toujours perdre.
Et je crois que ce ne sont pas de bonnes règles pour un ordre international et pour une coexistence possible.
Un autre de vos grands amis est Nicolas Sarkozy. Comment analysez-vous le fait que ses juges l’aient envoyé en prison ?
Je ne peux pas analyser la justice française, mais je peux souhaiter à Nicolas Sarkozy tout le meilleur pour l’avenir. Et je le fais avec grand plaisir. J’ai parlé avec lui, je lui ai envoyé de nombreux messages et nous sommes en contact.
